jueves, octubre 18, 2007

El VELO



Queridos:
Aupa, como ya nos anunció, me mandó el vídeo colgado en el blog de Azúa por Isis.
El vídeo dura unos nueve minutos, no tiene desperdicio. Veréis que hay mucho que discutir, empezando con la discriminación, los estereotipos, la manipulación de los que tienen el poder, etc.
Esperamos que tengáis la oportunidad de comentar el problema planteado en los últimos años en Europa, empezando en Francia, acerca de la prohibición del velo usado por las mujeres musulmanas en las escuelas. También el intento de no crear en las clases señales ni comportamientos distintos a los esperados en la cultura predominante de esos países.
http://es.youtube.com/watch?v=MsITLQASqiE

67 comentarios:

aupa dijo...

Voy a empezar, despacito, volveré más tarde.

Me llama la atención la belleza de la joven, la dulzura de su cara, el precioso tono añil del pañuelo, lo hermosamente que lo lleva puesto. EL estupor que nos transmite cuando al entrar en clase ve la cantidad de cabezas cubiertas que allí hay, los numerosos signos de identidad visibles ¿Cuantas ideas pasarán por esa joven cabeza con la que nos podemos identificar? ¿Que diferencia hay entre la felpa, la gorra, el piercing y su delicado pañuelo azul?

Gracias chiqui por poner el video, realmente me hizo pensar.

Chiqui dijo...

Estoy de acuerdo con Aupa: la actriz, la niña, tan bien expresada su inquietud, nerviosismo y al mismo tiempo resentimiento hacia la profesora.

La profesora, que bajo un manto de hipocresía y falso entendimiento confunde a la chica..."confía en mi" le dice. Hay que estar ciegos, si has enseñado en un instituto (yo lo hice durante 9 años) que los adolescentes quieren reafirmar su identidad e independencia del estatus social.Van a intentar ir contra la corriente de lo establecido en el colegio. Siempre, mi simpatía estuvo con ellos. La identidad e independencia de Fátima es de tipo cultural-religioso...de ahí que la profesora le diga "no querrás ser la rarita de la clase". Al final acaba siendo "la rarita" porque los demás llevan algo que los distingue del otro, ya sea el piercing o la gorra de los Yankees .
Mi pregunta es: habrían tolerado, los estudiantes, el velo azul y su significado?...o efectivamente, habría sido la "rarita". Qué me dicen ustedes que están más acostumbrados a este tipo de situación en Espana. Aqui, en EE.UU. son más tolerantes. Claro depende de donde vivas...este país debería estar dividido en dos; aún así, hay más tolerancia.

simil dijo...

Podría ser que la adolescente se sintiera engañada, seguramente no entendería porque no podía llevar el velo.

Aquí las mujeres debían llevar velo para ir a misa y algunas no comprendían porqué y se rebelaban. Esos tiempos pasaron, ya no hay que llevar velo y va a misa quien quiere y poco a poco las que, por miedo al que dirán, se veían obligadas a llevarlo en los lutos, como pasaba en algunos pueblos hace apenas diez años, fueron dejando de cubrir sus cabezas y sus piernas y el luto en el vestido ha ido perdiendo sentido. Pero a las primeras que lo hicieron les costó verdadero trabajo hacerlo, teniendo que soportar las críticas y las prefabricadas interpretaciones por parte de la comunidad.

hanako dijo...

Me es difícil entender desde mi óptica el tema del velo, puesto que es una cuestión religiosa y cultural que no comparto, pero que respeto en cierto sentido, en otro no. me gustaría que las mujeres musulmanas dejaran de utilizarlo porque la sociedad islámica equiparase los derechos de la mujer, no por la imposición de nuestras leyes, de nuesta cultura sobre la suya... no estoy de acuerdo en la forma en que se está llevando este tema. ya, ahora saldrá lo de la ablación...

por poner otro ejemplo dijo...

hanako, prefiero la poligamia y ya puestos, la poliandria.

¿Podrías visitar una mezquita calzada?

http://www.elpais.com/vineta/?d_date=20071019&autor=Romeu&anchor=elpporopivin&xref=20071019elpepivin_2&type=Tes&k=Romeu

hanako dijo...

si, lo de la poliandria no me parece mal, un poco coñazo lo de casarse, pero si te dan 15 días de vacaciones por marido es para pensárselo.

no puedo entrar en una mezquita descalza, pero tampoco un hombre y el motivo (según me explicaron) es porque cuando rezan tocan con la frente el suelo... cuestión de higiene. si que las mujeres tienen que cubrirse los hombros, pero no todas la cabeza (occidentales me refiero) para entrar. que si estoy de acuerdo? no, pero es su religión, tampoco estoy de acuerdo con las prácticas de otras religiones e igualmente las respeto o más bien me son indiferentes.

hanako dijo...

perdón quería decir "calzada", vamos que todo el mundo tiene que descalzarse...

Chiqui dijo...

Por qué molesta el velo? Yo vivo en un barrio judío y veo pasar por mi calle a hombres, jóvenes y adultos, con la coronilla cubierta. En sábados – muchos - de negro, largas barbas y sobrero de copa. Me refiero a los ortodoxos y a los ultra ortodoxos-jasidicos. No veo que nadie se queje de lo que a mí y a otros les parece ir de máscaras. Tengo que hacer un esfuerzo para no pensar: de dónde sale éste...uno se acostumbra. Nadie se atrevería , en las escuelas a que estos jóvenes se quiten el kipás (algo parecido a lo que llevan los obispos para cubrir la coronilla
La situación de los judíos es mucho más fuerte a causa del Holocausto. Nadie se atrevería a criticarlos porque serías ‘antisemita’.

Por qué esta tabarra (Gracias Azúa por recordarme esta palabreja) con el velo y los árabes en general.
Esperamos a otro Hitler que unifique la raza mundial? Ya Israel ( Julio de 1006)destruyó medio país, Siria, por una ofensa menor...EE.UU. ignoró la invasión ya que ellos mismos (perdón si no me incluyo) le habían dado un buen ejemplo a Israel de como hacerlo...con la invasión de Irak.

La falta de tolerancia, de control, proviene de la inseguridad, del miedo a lo ajeno…a lo que no entendemos. Qué queremos que el mundo islámico cambie de la noche a la mañana. Somos tan imbéciles como Bush?

francis black dijo...

Bueno aqui el tema es donde empieza la libertad individual y donde la presion y que presion es mas fuerte la familiar / religiosa o la occidental cotidiana y claro quien pringa es quien tiene que decidir porque le daran por algun lado .

La expresión . "entre la espada y la pared " , no hay que olvidar que mata la espada y mata la pared .

hanako dijo...

la cuestión del velo es de discriminación: la mujer se cubre el velo porque antes, aunque creo que se sigue practicando, la mujer no tenía derecho a casarse con quien quisiera sino que la familia elegía. de esta forma, cuanto menos se viera de la mujer, menos probabilidades habría de que atrajera a otros hombres. despúes la mujer casada lo sigue utilizando como muestra de sometimiento al hombre. esto lo he leído por ahí...

la cuestión de por qué se prohibe en las escuelas públicas es porque son oficialmente laicas, por lo que no se puede hacer ostentación de símbolos religiosos. en teoría si un judío utilizara kipás en la escuela, debería quitárselo. no sé si se ha dado el caso... tampoco sé si han hecho quitar alguna cruz a algún católico... hay algo de hipocresía en todo esto, según mi parecer...

hanako dijo...

ay!!! voy a tener que utilizar la vista previa para el tipex...

"la mujer se cubre el velo porque antes"... quería decir: la mujer se cubre la cabeza con el velo...

hanako dijo...

ahhh se me olvidaba!!! el vídeo está muy bien, es efectista y "tramposillo"

Chiqui dijo...

Llevas razón Francis… Pero, en los caso de emigración global, en el pasado y ahora, han sido los emigrados los que se han adaptado al nuevo medio. El ejemplo está claro en EE.UU. A los emigrados de Alemania, a causa de la segunda guerra mundial, se les prohibía que hablaran el alemán en casa, e incluso que lo aprendieran. Claro, en este caso, por el posible rechazo de la población.

Ahora los hispanos, la mayoría que llega a este país - en su niñez – olvidan su español ya que las familias se preocupan de que si no aprenden bien el inglés no tendrán un buen futuro; no podrán competir. Son los padres quienes empujan a los hijos a que se asimilen al medio al que llegan. La misma Fátima dice que sus padres prefieren que no lleve el velo; no porque no crean en ello sino para que la hija tenga un furuto donde no la distinga de las otras chicas.
Está eso bien, o se equivocan los padres? He conocido a muchos hispanos que en su mayoría de edad me han dicho- en inglés - "Ojala mis padres me hubieran obligado a hablar español en casa". Triste.

Chiqui dijo...

HANAKO, no se puede ver como discriminación contra la mujer ya que es todo una cultura (no sólo religión) como la judía, que no tiene que ver con la nuestra. Ellos dejaran - y lo están dejando - esas costumbres u obligaciones a su manera, aunque les cueste otros 100 años, pero no tenemos derecho a imponérselo a fuerza de bombardeos y desprecio.
Qué te parece si quisieran tomar posesión de La Alambra y las Mezquitas…ya hablan de ello!
Tengo amigas musulmanas y judías (a mi me confunden con la raza semítica) Visten como yo son profesoras y cuando viajan a su país no cambian de vestimenta! Estas mujeres son un buen ejemplo para las que creemos esclavizadas.

francis black dijo...

coño pero nadie ve a las monjas o que , no me fastidien , si solo se les ve la cara y la mayoria llevan gafas y bien que van por la vida sin problemas .

aupa dijo...

Chiqui, me gusta este planteamiento tuyo: Qué queremos que el mundo islámico cambie de la noche a la mañana. Somos tan imbéciles como Bush?



Quizás se trate de confiar en que las propias mujeres musulmanas que viven en este mundo laico puedan decidir, cuando les llegue la edad y si antes no las casan, que tipo de vida quieren vivir. Pero, como explica hanako, el velo significa más cosas.

Hay sociedades en las que la mujer esta completamente subordinada al hombre, deben caminar unos pasos por detrás de él, no pueden mirarlos a los ojos, no pueden contradecirlos. Hay sociedades en las que más del 50% de los cerebros están oficialmente silenciados. Parece que la nuestra funciona un poco mejor, según el punto de vista de la mayoría de los que aquí vivimos y de los que aquí quieren vivir, y nos está costando trabajo dar posibilidades de aprovechamiento a todos los cerebros de los que disponemos. Todavía existe la discriminación positiva y me temo que no es por vicio. El miedo que se desprende de esta situación puede que merme la tolerancia y avive la prisa. Está muy fresco el recuerdo todavía.

Es verdad que Fatima dice que sus padres no la obligan y que su madre, con velo, dijo que ella le avisó a su hija que el velo no era un juego, si se lo ponía era para siempre.

aupa dijo...

Francis, las monjas con hábito están en extinción. Alguna razón habrá y no me digas que no tenía que ser incómodo servir a Dios con semejante pedazo de cofia

¡Con lo monas que estaban las chicas Martini!

Chiqui dijo...

Aupa, no podría estar más de acuerdo contigo y Hanako...lo que yo digo es ¿dónde están las soluciones? De quién deben de surgir? Como dices, son varias las culturas, no sólo la musulmana...Qué hacer con el resto?

La mujer en el mundo occidental ha conseguido mucho en las últimas decadas pero no gracias al hombre sino a las que han tenido...y tienen valor para salir de los parámetros que la limitaban.

La violencia y la manipulación no son buenos métodos para el cambio.
No todos tenemos que ser iguales, aunque si deberíamos tener los mismos derechos.

Graciela dijo...

El vídeo es efectista y tramposillo, como dice Hanako, y confunde las cosas, agrego yo; la chica es mona, cuando se quita el pañuelo de la cabeza se convierte en una imagen erótica de la inocencia avasallada, la profesora tiene poca gracia, y claro, el espectador no puede evitar sentirse a favor de la chica y del velo.

Pero no se trata de inocencias avasalladas ni de imposiciones, no se trata de ser rarita ni de parecerse a los demás, ni de la sujeción de la mujer, que es otra historia. Se trata de respetar la libertad de cultos, de mantener las actividades, ostentaciones de piedad y símbolos religiosos como asuntos privados y fuera de la escuela. Cada chica puede ponerse el velo que le guste en la calle, en su casa o donde quiera, pero no en la escuela. La religión debe quedar de una vez fuera de la escuela, todas las religiones. Un estado democrático que ofrece enseñanza pública tiene derecho a imponer algunas reglas en la escuela, si esas reglas llevan a mantener el respeto por la igualdad y por la libertad de cultos.

Chiqui dijo...

HOLA GRACIELA, me alegro de que estés todavía por aquí, te creía en España.

El video sólo apunta, de una manera artística (tal como tú la describes) una realidad punzante y angustiosa para algunas de estas mujeres. El video no era necesario para congraciarse con el problema, quien haya seguido su trayectoria.

Todos sabemos que en EE.UU. tenemos constitucionalmente separación de iglesia y estado. También sabemos que a lo que se refiere esta ley es a la prohibición de enseñar y practicar la religión en las escuelas públicas o subvencionadas por el estado.

Las dos hemos enseñado en la misma universidad, UIC, de la que siempre nos hemos sentido orgullosos por su variedad de estudiantes, en clase social y culturas. Yo tuve en una clase a una estudiante, tan bella como Fátima, pero mayor que ella. Su nombre era Fátima también: maquillada, bien vestida, con bolso de marca...y su pañuelo. También sabemos que la mayoría de los hispanos, en este país llevan, en las escuelas, colgada la cruz o la medalla (o las dos!)
Los beisboleros más famosos, hispanos en su mayoría, se santiguan cuando salen a batear, y nuestro querido ‘Papi’, David Ortiz de los Red Sox, mi equipo, da gracias a Dios después de cada Home Run levantando los brazos al cielo.
Quiero decir que, una cosa son los símbolos que los identifican (otros estudiantes llevan tatuajes nazis) y otra la práctica de su creencia en los centros de enseñanza del Estado. ¿Por qué el velo es más ofensivo que la cruz o la virgen de Guadalupe?
Mi Fátima no era tan inocente. Un día comentando un texto donde ocurría una relación entre un hombre y dos mujeres, pregunté a la clase como se decía en inglés…todos se quedaron cortados…ella, como lo más natural dijo “menage a trois”. Yo me reí, la clase también, le dije que de la que menos me esperaba la respuesta era de ella. Ella sonrió, con orgullo. Además, los pañuelos eran de marca y bien elegantes. Eso sí, cuando comentábamos San Manuel Bueno, Mártir (de Unamuno) siempre era la hora de ir al baño para ella. Quién la culpa? Siguiendo la ley, esa novelita propagandista – aunque literatura – no se debería enseñar en una universidad pública. Si vamos a ser consistentes.
El asunto no es tan simple y no debemos ser hipócritas. La decisión es del individuo.
El pañuelo es una distracción de problemas más gordos con los emigrantes, como la explotación personal en el trabajo y las condiciones de vivienda y un verdadero esfuerzo para aceptarlos en la comunidad.

Graciela dijo...

Chiqui, sabes que trabajé quince años en una agencia de ayuda a los inmigrantes, en Chicago, y sigo unida a ellos, dando una mano cuando puedo, y sigo trabajando con Amnesty en la defensa legal de los refugiados y desplazados. Conozco muy de cerca a toda clase de inmigrantes, y yo soy inmigrante, o al menos extranjera en todas partes, porque en ningún país me siento totalmente en casa, ya no tengo casa. Percibo sutilísimas diferencias en el modo en que me tratan. Sé de primera mano qué es ser diferente, y siempre apoyo a los diferentes.

Pero no apruebo la religión en la escuela, eso es inaceptable. En Francia prohíben también las cruces, como debe ser. Esto no es una campaña contra los musulmanes, que yo sepa, es una defensa de la libertad religiosa y de la escuela laica. Por supuesto es difícil de promover en este momento en que la gente, tanto en EEUU como en Europa, es más xenófoba que nunca, y entonces la decisión de prohibir el velo en la escuela parece un cachetazo a los musulmanes. Pero yo defiendo el principio. Ni velos, ni cruces, nada que indique ostentación religiosa.

Todavía estoy en Chicago, preparando dos viajes muy largos, uno tras otro. Casi he aceptado una invitación a visitar Burundi, uno de los dos o tres países más pobres del mundo. Borges nos decía en clase que la realidad es anacrónica, que alguien la pensó primero y que la descubrimos después. Creo que voy a poder comprobarlo en África.

Escarola dijo...

Coincido con Black se trata de un problema de libertad individual frente a la norma general. Por mucho que el pañuelo simbolice la represión, fuera de su país, alejado del Estado que lo impone sobre las cabezas ya se trata de un símbolo de una ideología tan interiorizada que no hay más remedio que tratarla como una opción individual. Estoy de acuerdo en que la escuela debe ser laica, pero lo entiendo de distinta manera a como lo hace Graciela. Creo que en ella deben desaparecer todos los símbolos religiosos de carácter institucional (cruces y demás: aquí en Valladolid tuvimos hace poco una polémica con un colegio estatal que las mantenía), y por supuesto la enseñanza de contenidos religiosos de todo tipo(que en España todavía se imparten), pero no veo razón para no admitir los símbolos de carácter individual, que sólo afectan a quien los lleva. ¿A alguien se le ocurriría impedir que se llevaran las medallitas y las crucecitas del cuello puestas?(¿En Francia se impide esto? No me imagino que en España llegue ese momento, menuda se armaría). Los pañuelos son más vistosos y chocantes, pero no impiden el desarrollo escolar, salvo quizá en clase de gimnasia. Sólo en el caso en que el colegio exija uniforme debería ser eliminado- Ellos son los principales interesados en abandonarlos, acabarán dándose cuenta, más fácilmente si no les obligan a quitárselos convirtiéndolos en símbolos de su resistencia.

Escarola dijo...

De todas formas, confieso que si hay un asunto que no tengo nada claro es este, aunque trate de aproximarme más a una posición que a otra, ya que alguna respuesta hay que dar. Por ejemplo, no sé cuál es exactamente la simbología del velo: sometimiento al varón o algo más, algo relativo al pudor, por ejemplo. Quizá ir sin velo ante los ojos de los demás sea para ellas como desnudarse. ¿O no? No lo sé. En todo caso, dentro de los centros de enseñanza, sea del país que sea, deberían existir normas iguales para todos: si se impone un criterio, que sea general, y no sólo en contra de determinadas prácticas religiosas.

Chiqui dijo...

Bueno GRACIELA, ese viaje va a ser muy interesante…Nos lo tendrás que contar cuando vuelvas. Por supuesto que sé lo familiarizada que estás con este tipo de problemas de discriminación y demás. Por eso me dirigí a ti. Por supuesto, que como tú, estoy a favor del laicismo en las escuelas públicas… Claro, todos sabemos que existen escuelas privadas religiosas.

Yo no estoy de acuerdo tampoco con la ostentación de ningún tipo: ya sea política, religiosa, de clase social u orientación sexual. Sólo quería hacer ver que permitimos muchos símbolos que pueden molestar a otros, pero con los símbolos religiosos parece que algunos los toleran menos. Cualquiera que haya leído mi blog con frecuencia sabrá que soy atea, no defiendo la religión, tampoco la ataco. Yo soy partidaria de la libertad del ser humano, siempre que esa libertad no infrinja en la del otro; un velo...una cruz...una bandera en la puerta de tu casa (como mi vecino de enfrente), un letrero colgado en el porche de mi vecina de al lado que dice "Estamos a favor de Israel" (eso me irrita...y me lo aguanto) Hay que ser menos intransigentes. Hoy prohibimos las cruces, mañana los velos...qué viene después??

Francia, un país pequeño, quizás pueda controlar estas expresiones y más, pero… qué se haría en un país del tamaño de EE.UU? Cuántas cosas tendrían que prohibirse? Tantas como le molesten a tu vecino? Aquí la situación sería totalmente incontrolable. Luego tienes el problema de la edad: cuando son niños sí, pero esos niños crecerán y serán ciudadanos adultos; cómo van a reaccionar entonces?

El velo como expresión de lo que crees, o la cruz... o taparse la coronilla, las banderas –que tanto me molestan – también son formas de expresar la libertad de elección; eso debe ser un derecho. Francia lo único que quiere es hacerle la vida imposible a sus emigrantes para que dejen de entrar a su territorio, esto suena a tontería pero ya sabes lo sensibles que somos los extranjeros (como bien has dicho) Yo tengo ocasiones en que, si tengo que llamar por teléfono para una queja o para algo serio, se lo dejo a mi marido.Todavia soy consciente -como mujer y como hispana - que si me notan el acento no me tomarán en serio. Qué te parece eso? Estoy segura que estás familiarizada con esta situación que me hace sentir cada vez menos libre…en el país de LAS MARAVILLAS.

Chiqui dijo...

ESCAROLA, ya te dije en una ocasión que cuando te leía me leía. No quieres admitirlo pero sí que nos parecemos...en pensamiento. Estoy de acuerdo contigo. Escribí mi respuesta a Graciela sin leer la tuya. Gracias por entrar.

pirsin dijo...

El video es muy engañoso.
No tengo tiempo de leer vuestros comentarios ahora, son muchos y me tengo que ir, así que hago el mío "a pelo" que se dice:

El velo en la escuela daría igual, es que se ha convertido en el símbolo de un problema mucho mayor, que es la falta de tolerancia por ambas partes.
Es absurdo e injusto intentar que alguien renuncie a sus costumbres para convivir contigo, pero también lo es llegar a casa ajena intentando imponer tus costumbres "por cojones".
La buena voluntad falta en ambas partes y así no se van a arreglar las cosas que a mi me parece que van de mal en peor.

La mora es mona y con pinta de lista, la profe irritante, los demás alumnos parecen descerebrados y el autor se llama Mohamed, creo yo.

Chiqui dijo...

Por favor, PIRSIN, no estamos haciendo una crítica del video, sino de la realidad. ¡Claro que es tendencioso...! Qué harías tú si tienes 8 minutos para exponer el meollo del problema?

Chiqui dijo...

AUPA!!!! ESTO ERA IDEA TUYA...DONDE ESTAS?

Anónimo dijo...

He dejado de ver el vídeo en la primera toma de la niña con su pelo visible: trampa.
Soy partidario de ir a la escuela con uniforme: polo o camisa clara y falda o pantalón oscuro.

aupa dijo...

Chiqui, hoy tocaba comilona, pero antes esbocé esto.

Creo que cualquier persona que viva en una sociedad tiene, por el simple hecho de vivir en ella, exactamente los derechos y obligaciones que esa sociedad otorga y los que queden por otorgar, pero es que además agradezco la llegada de gente de otros países y otras culturas por la riqueza intelectual y cultural que nos traen que nos hace replantearnos a algunos determinados prejuicios. Me gusta la mezcla. Pero me resisto a aceptar los signos externos que conllevan admitir la mutilación de la "libertad" de algunos miembros de las sociedad y a condicionar el pensamiento y las percepciones de otros sobre ellos. El video me ha hecho, aún teniendo conciencia de cómo, replantearme esto, repensarlo, pero no termino de cambiar de opinión aún.


Y desde otro punto de vista, uno puede llevar la virgen del rocío colgada del cuello si le gusta pero es un exceso hacerse una peineta con ella y llevarla puesta a clase. Llevar la peineta marcaría tanto que podría hacer que uno se sintiera mártir por creer en su virgen y más fácil es la confusión cuanta menor la edad del portador de dicha peineta.

Ni cruces visibles, ni pañuelos. Y, si es necesario, uniforme para el cole. No se trata de discriminar sino de evitar la discriminación.

Escarola después de escribir esto leí su mensaje. No lo cambio a pesar de que hay alguna idea repetida.

Gracias a todos por las luces y especialemte a chiqui por lo enriquecedor de su punto de vista.

aupa dijo...

Anónimo y por qué vio la trampa cuando al chica se quitó el velo?

aupa dijo...

Chiqui, defiendes la libertad de expresión, yo también. Pero no se quien se expresa cuando una niña de 13 años lleva pañuelo o una cruz al cuello, o un niño de diez un traje de marinero raso o de almirante. La mayoría de edad es a los 18.

Chiqui dijo...

AUPA, el mundo no se ha creado hoy. Yo hice la comunión como una princesa. Mi madre quería que fuera la más bonita de las niñas. Esa era entonces la costumbre, nuestra cultura. A mi no me dejo marcada, todo lo contrario, un gran amor a mi madre por su buena intención. Sí, fui con uniforme al instituto y todavía seguíamos siendo diferentes. A mí me llamaban "contestataria"

Yo soy partidaria de darle tiempo al tiempo. Tendrás que reconocer que el invento de la Internet y, en general los medios de comunicación, han hecho que muchas culturas cambien influidas por otras. Sin ir mas lejos: la cultura española cada vez se parece más a la americana. Yo digo "VIVA LA DIFERENCIA".
A la larga, quién hace mas daño; la familia imponiendo sus costumbres a los hijos...o el Estado? Cuando se van a sentir francesas esas mujeres a las que se les obliga quitar el velo? Tendrán que pasar generaciones y aclarárseles la piel...no sé que harán con el pelo!

Me estoy alterando demasiado y empezaré a decir idioteces…( si es que no las he dicho ya!) os dejo a vosotros que continuéis.

Anónimo dijo...

Aupa, tengo entendido que el velo obliga a no dejar ver nada de pelo.
Las que yo veo por la calle no lo muestran. Es un velo que no cumple esa función.

Anónimo dijo...

Perdón.
No cuando se lo quita. En la primera toma ya se ve el pelo.

Graciela dijo...

Creo que soy la única, entre todos ustedes, compañeros de este blog, que fue a la escuela pública, primaria y secundaria, con uniforme (delantal blanco) y prohibición total de llevar medallas, cruces, turbantes o lo que fuese. También estaba prohibido llevar reloj, maquillaje y el pelo en la cara, lo que revela dos cosas: que el ambiente era autoritario y que mi país estaba tratando de integrar a millones de inmigrantes y de hacer la enseñanza más efectiva para todos, lo que logró, en su momento. Íbamos todos, chicas y chicos, como palomas blancas y almidonadas por esas calles, y llevábamos el apellido bordado en el pecho, sobre el corazón, por lo cual hasta hoy mis viejas amigas del colegio me llaman Reyes. El tipo de bordado, de color azul, era idéntico para todos, y lo hacían en las tiendas de guardapolvos. Los pobres no se distinguían de los ricos, y si había distinciones, eran lingüísticas, ya que mis compañeritos tenían sus acentos y sus apellidos dignos de las Mil y una noches. Eran persas, libaneses, turcos, armenios, italianos, españoles de Galicia, de Extremadura, de Asturias, eran, muchísimos, judíos europeos, y mi primer novio se llamaba Edul y tenía dos ojos tan negros y grandes como no he vuelto a ver. Yo, con mi fascinación por los extranjeros, me invitaba sola a comer en todas las casas en que tenía amiguitos, y así probé cosas exquisitas y aprendí las tradiciones religiosas de varios de ellos, sin intentar analizar nada y sin juzgar nada, como una niña curiosa que era. En fin, que en mi clase siempre hubo gente de todas partes y yo era de las pocas que tenía apellido español, lo que no me hacía ni fu ni fa, porque, por suerte, yo también tenía extranjeros (de varios sitios) en mi familia inmediata. Lo que más envidiaba yo era que algunos compañeros hablaran otra lengua con sus padres, qué chic era eso, a mis ojos. Y mi amiga del alma, Raquelita, leía a Chejov en ruso con su mamá. Dichosa de ella. Los dioses quedaban en casa, pese a ser el mío un país donde la Iglesia Catolica siempre tuvo muchísimo peso. Pero me tocó una buena época, anterior a los peores desastres. Yo agradezco el privilegio que tuve de conocer a tanta gente distinta y de no notar nunca que fueran peores o mejores que yo por su procedencia o religión o por su color. Es muy importante esa experiencia al principio de la vida. Para mí nadie era raro, hasta que yo empecé a ser rara, cuando dejé la Argentina. Por supuesto, mi país quería y había necesitado a los inmigrantes, y todos éramos inmigrantes, quién más, quién menos, salvo los próceres y los grandes terratenientes. Ahora nadie quiere a los inmigrantes, y nadie cree necesitarlos.

Si los quisieran de verdad, si los respetaran, si intentaran incorporarlos a su país, les impondrían reglas claras y terminantes para ciertas cosas, como dejar la religión en casa, y los ayudarían a salir a flote en su nuevo país.

Primero tenemos que ser sinceros con nosotros mismos. ¿Qué queremos hacer con todos esos extranjeros? Idealmente, tendríamos que ayudarlos a integrarse, no a asimilarse. ¿Cómo se hace? Son preguntas difíciles. Lo del velo es un aspecto mínimo, que provoca más emociones que razonamientos, pero es algo que nos permite empezar a pensar qué queremos de los extranjeros, qué les vamos a exigir, y quiénes somos nosotros.

Chiqui dijo...

Graciela, bonito relato. La situación presente no tiene nada que ver con las atrocidades que el mundo musulmán está pasando hoy día. Igualmente los hispanos en EE.UU.

aupa dijo...

Chiqui a mi también me tocó vestirme para hacer la comunión y no tengo conciencia de que aquello me hiciera sentir mal, supongo que fue al contrario, lo recuerdo con cariño. Pero yo no me vestí, me vistieron y seguramente, si no me hubiesen vestido, me habría sentido mal por no ser como el resto.

Pero no es tanto la apariencia externa como el significado de la prenda lo que me hace mantener esta postura. Hablo de niñas, no de mujeres.

El color de la piel no tiene nada que ver con lo que digo, ni el de los ojos o el del pelo. Es la idea que hay detrás de determinados signos. Chiqui, las pieles al tiempo que se aclaran se oscurecen y pienso que con eso todos ganamos y sin embargo espero que cada uno sea capaz de ver con unos ojos distintos al del otro.
Tengo el convencimiento de que cuanto más diferentes y más colaboramos más seguro caminamos.

Chiqui dijo...

Traigo aquí este poema, por los pelos, pero me ha gustado. Nos recuerda nuestro destino final. Me gustaría saber quién es 'Incognito'
..............

El que mañana no será, yo soy
aquel a quien la tristeza aflige hoy
mañana ya no más
alegría de un tiempo que sucede,
es.
Ahora ya no. Luego, quizás.
¿Ayer? Nunca.
Sumario de circunstancias,
polvo al polvo, tiempo al tiempo,
descanse en paz.

Publicado por: Tipo de incognito | 20/10/2007 15:25:58

Entre tantos locos, un cuerdo. Bello poema.

aupa dijo...

Graciela, se hace enseñándoles a hablar la lengua del país, dándoles un trabajo y pagándoles lo mismo que a un nativo, procurándole la regularización de su situación si no la tiene, sabiendo ver lo que vale y hasta que punto está desaprovechando sus capacidades por ser extranjero y no tener un suficiente nivel de relación, ayudándole a mejorar su nivel de preparación para que pueda optar a una situación mejor, dando la cara para que pueda conseguir un alquiler decente sin que les roben por una habitación compartida. Dándole amistad y recibiendo la suya. Marroquí, polaco o coreano.

Esto a nivel personal, a nivel institucional lo mismo.

Graciela, si es un relato está tan conseguido que me lo he creido.

Chiqui dijo...

Aupa, tu eres una buena persona. Si vivieras en este país te darías cuenta de lo importante que es el color de la piel.
Sabes lo que me dicen a mi cuando les digo que soy de España: "ah, una española de verdad" con una sonrisa de satisfacción. Lo que quieren decir es 'europea'

Aupa, los padres de tu generación - entre los que me considero incluida - han progresado mucho y desechado muchos prejuicios. No sé cómo está la situación de los gitanos actualmente: cuando yo era niña mis padres tenían mucho cuidado de que no me mezclara con las niñas gitanas que vivían cerca de mi barrio. Tu eres joven; los tabús y los prejuicios en la sociedad española de mi niñez eran muchos...Aún así creo haber resultado una persona bastante normal, un poco cabezota y rebelde pero, en el fondo, buena. Eso quiero pasar a mis hijos y están demostrando que no he fallado por completo en el intento.

Chiqui dijo...

AUPA, conozco a Graciela y ha hecho por los emigrantes mucho y durante muchos años. Muchas de esas cosas que mencionas han sido su misión durante años!

Anónimo dijo...

No lo dudo chiqui, su forma de expresarse es clara. No he pretendido enseñarle nada, intuyo que lo sabe. Ha sido más bien un desahogo, me duele tener que mantener determinadas posturas.

aupa dijo...

el último anónimo era mío

Chiqui dijo...

AUPA, no las tienes que mantener; o las mantendrás hasta que algo te haga pensar lo contrario . Segun cumples años te vas dando cuenta de lo importante en la vida...y no es la intrusión en las culturas y religiones de otros paises, como tampoco es que se metan en tu forma de vida y pensar. Mi lema es: que me dejen en paz y yo haré lo mismo...ojala fuera el de todos. Cada vez me convenzo más de que la raza humana está totalmente anclada en su evolución y cuando evoluciona lo hace muy despacio y con mucho cuidado. Estamos en el siglo XXI y estamos discutiendo algo que tendríamos que aceptar sin ninguna pega. Los bebes...unos aprenden a andar a los 9 meses, otros a los 19....so what?

Adolfo dijo...

Graciela, me ha conmovido tu evocación de la Argentina de los años 50 o 60, la que era --¿te acuerdas de ese poema de Leda Schiavo?-- el “granero del mundo” (¡si encuentras el poema colócalo aquí! aunque el tema es otro) y el “melting pot” que no ha sabido ser nuestra USA. El problema es que la “realidad” histórica de esa Argentina, la de los EE. UU. de 2007 (en los últimos días del Chimpancé) y la de la Francia de Sarkozy y de A. Finkielkraut (que tiene un ensayo provocador sobre el laicismo), son muy diferentes, y esto impide debatir el tema en términos abstractos y generales. Cada cual - ay!- habla desde su propia experiencia.

Chiqui dijo...

Me voy...no me puedo perder el partido de los Red Sox, están a punto de perder la final de la liga Americana...la adrenalina empieza a bullir en mi sangre. Han perdido 3 de los 7 partidos para ser campeones y enfrentarse a la liga Nacional para ser campeones finales. Los Red Sox son el equipo más carismático que tien este país. Con un buen grupo de hispanos a los que adoro (y ganan millones!) y me siento muy orgullosa de ellos. Buenas noches. Vete a dormir!

Discusiones Bizantinas dijo...

Te mando este video Chiqui,donde el politico Duran Lleida en el programa de TV Tengo una pregunta para Ud. responde al final de su tiempo, a la pregunta quesobre el velo le formula una participante mulsumana.
Habeis hablado mucho, y nada sobre el cumplimiento de las leyes que todo ciudadano debe cumplir.

No discuto que haya leyes injustas o "antiguas" que deben ser cambiadas o retiradas por otras mas acordes con los tiempos, pero mientras tanto....

Se ha discutido en Francia mucho y con conocimiento de causa por expertos de todas las areas concernientes, y se decidieron por la supresion del velo en la escuela publica, y ahora es LEY.

Las leyes son para cumplirlas y punto.

Es ilegal en USA que tu vecino ponga ese cartelito a favor del Estado de Israel? Lo tiene en su ventana? A que no lo pondria en un edificio publico?

Se puede denunciar al pastor de ese pueblo profundo USA, que presiona a los parroquianos para que aquel vecino que no asiste a los servicios religiosos sea espulsado de la comunidad?

Tal vez si,pero.... la ley no se cumple.

Un fuerte abrazo Chiqui.
Algun año de estos ire a visitar los lugares donde nuestra heroina disfruto en su niñez.

http://www.youtube.com/watch?v=t7TQLRPb-gw

La foto que mando es para Graciela
Es el pueblo del fundador de la ciudad de Buenos Aires, Juan de Garay

Chiqui dijo...

Miguel, mucho tiempo llevabas alejado de este lugar. Sabía que cuando hablara de mi pueblo y el cortijo volverías...buena intuición la mía. Muy interesante el enlace que nos mandas (el caso a que nos estamos refiriendo empieza en el minuto 21 del programa)

Estoy de acuerdo en que hay que cumplir con las leyes; pero las leyes las formulan los humanos y como humanos se pueden equivocar, de ahí la importancia, en este país (EE.UU) de que tengamos en el poder a los republicanos o a los demócratas. Los jueces del Tribunal Supremo son elegidos por el presidente...que en el momento actual ha sido y sigue siendo BUSH ¡
No te alejes. Si vuelves a Montejicar, Las encebras, no reconocerás mis historias; tu bien lo sabes. Puedes ir a Jaén y visitar el barrio de la Magdalena donde viví de pequeña y donde murió mi madre...también la antigua - llamada- 'Plaza del Pato' donde vivieron mis abuelos. Lo que solía ser una especie de asilo es hoy un monumento Nacional. Seguro que sabrás que allí se descubrieron en los setenta unos baños árabes de gran importancia. Muchísimas gracias por tu valiosa participación. Saludos!
Graciela, no te olvides de pinchar en "discusiones Bizantinas" Para todos: tendréis que cortar y pegar el enlace, vale la pena.

Chiqui dijo...

LOS RED SOX GANARON. Si ganan mañana irán a la final entre las dos ligas, la Americana (la mía) y la Nacional. No me lo pierdo!

Graciela dijo...

Adolfo, lo que cuento de mi niñez en Argentina, como sabes, no tiene nada de inventado ni de idealizado, en cuanto a la enseñanza pública, que fue un éxito, y a la integración de los inmigrantes. Esto no quiere decir que no hubiera prejuicios y discriminaciones, que las hubo y las hay. Pero la enseñanza pública laica hizo una labor extraordinaria en mi país.

En el año 1921, al cumplir seis años, mi madre, la mayor de siete hermanos, fue al colegio público del barrio con su delantal blanco, sus hermosos ojos azules y un moño más grande que ella en la cabeza. La maestra no tardó en decirle lo siguiente: "Sos muy inteligente, pero qué lástima, no hablás bien el castellano". Mi madre volvió a casa y lloró todo el día, pidiendo a sus padres que le enseñaran a hablar bien el castellano. Ellos lo hablaban lo mejor que podían, pero eran extranjeros y no dominaban la gramática. Mi abuelo fue a hablar con la maestra, y se decidió que entre todos iban a tratar de corregir las cosas que la nena decía con acento extranjero o con con gramática extranjera. La nena aprendió velozmente, y nunca perdió, desde entonces, para desesperación de nosotros sus hijos, un exagerado respeto por la gramática, que se sabía al dedillo y nos imponía a todos. Seis años después, al terminar la escuela primaria, mi madre, con más llantos, logró que le permitieran asistir a la escuela secundaria, y después esa chica hija de inmigrantes pobres ingresó en la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires. A principios de los años 30 no había muchas mujeres estudiando medicina. Se graduó con honores, recibió su matrícula y se puso a trabajar, pero también se dio el lujo, ya nacida yo (que era una santa), de hacer un doctorado. Mi madre era muy inteligente y tenía una vocación que nadie pudo quitarle, ni su novio celoso (mi padre), pero lo que hay que ver en esta historia es el valor de una escuela pública excelente, que la llevó de ser una chiquita pobre e ignorante a ser doctora en odontología y en cirugía maxilofacial (así era el título). Si mi madre hubiera tenido que pagar para estudiar, no habría podido pasar de la escuela primaria. Era tan pobre que no podía ni tomar el autobús para ir a la facultad. Copiaba los libros en la biblioteca, a mano, para estudiar, como los padres de varios amigos míos. Pero el estado los ayudó a terminar sus carreras, y el país se benefició de los resultados. Es verdad, como dice Adolfo, que todos vemos las cosas desde nuestra experiencia, pero mi experiencia abarca mucho, desde mi madre con su moño de taruguita hasta los muchos años que pasé enseñando en una universidad pública norteamericana y mis años trabajando con inmigrantes, y no digamos el hecho de ser yo inmigrante crónica. Sé que tú, Adolfo, y Chiqui, y muchos otros en este blog, consideran una exageración y una imposición injusta prohibirles a las chicas musulmanas que lleven velo al colegio. Yo, en cambio, creo que nadie debe llevar al colegio ningún símbolo religioso. Yo defiendo unas ideas muy acendradas sobre qué debe ser la enseñanza pública. Al que no le guste la falta de religión, que vaya a un colegio privado, si se lo puede pagar.

Por "respetar" la religión, este año, en Estados Unidos, país bendito en que vivo, han llegado al disparate de decir a los niños de las escuelas públicas que la teoría de la evolución no está verificada y por lo tanto no es cierta. Y les enseñan que el mundo fue creado hace unos 6.000 años por una mente inteligente, y se quedan tan contentos. Si no hay un estado laico, y más en este momento en que está exacerbado el fanatismo religioso, vamos a caer en el oscurantismo que es tan común en los Estados Unidos, donde el estado es cada vez menos laico, pese a lo que diga la Constitución.

Muchas gracias, Discusiones bizantinas, por las fotos. Qué precioso ese pueblo de Garay. Me emocionan esos paisajes de España, el país que elegí cuando creía que los países se podían elegir. Son paisajes que quiero mucho.

Chiqui dijo...

http://es.youtube.com/watch?v=uzA0nG_PurQ

BUENAS TARDES. Alguien colgó este video en Azúa. MIKA, un descubrimiento para mi...Divertido, inteligente y vaya fisico!. Relajémonos!

Chiqui dijo...

GRACIELA, nos hemos cruzado. Ni tienes que defenderte ni justificar tu opinión. Para eso tenemos la libertad de expresión.
Nadie te ha atacado, creo yo. De todas formas la historia de tu madre merecía ser contada...se la ganó a pulso! Te olvidas decir que era una belleza hasta el final de su vida.

Chiqui dijo...

OTRA DE MIKA (no se la pierdan!)

http://es.youtube.com/watch?v=tcRiXOONqf0

Graciela dijo...

Chiqui, no, nadie me ha atacado, todo lo contrario, ni yo me defiendo ni me justifico. No sé por qué dices eso. Os estoy machacando a todos mis ideas, nada más, y os cuento alguna historia familiar.

hanako dijo...

Graciela, un placer como siempre que cuentes tus vivencias. valoro mucho tu punto de vista porque creo conoces uno y otro lado de la emigración, no es mi caso... creo que se mezclan muchos aspectos en cuanto al tema de la enseñanza laica, emigración, religión, etc. y es un tema de difícil solución. los problemas que se produjeron en Francia hace un par de años más o menos son una muestra de que se han creado ghetos en los suburbios de las ciudades y las oportunidades no son iguales para todos, tiene difícil solución. hay que hacer hueco a todos y hay reticencias por parte de todos. en fin, será cuestión de tiempo, de políticas sociales de igualdad, de educación, etc. sdos

Anónimo dijo...

Un aplauso.
Gracias, Graciela, por haber contado tan bien lo que traté de decir con: "Soy partidario de ir a la escuela con uniforme".

No sabía que se hizo ya allí.

Chiqui dijo...

Ay! anónimo...qué bien lo haces.Pero no somos tontos.

Chiqui dijo...

Hanako...ya te echaba de menos un montón. Supongo que Coco no entra por no contradecirme? Bueno, no pensaré mucho...ya sabes la chimenea empieza a echar humo!

hanako dijo...

bueno chiqui, pues no dejes que la chemenea se atasque!! jajaja. me voy a poner unos días en barbecho porque ando liada y no tengo tiempo. asi que entraré menos. que no, que no me despido!! buenas noches

pirsin dijo...

Ojalá que todos fuéramos buenos, que los inmigrantes vinieran con afán de trabajar, prosperar, estudiar y vivir en paz.
Ojalá que los recibiéramos con afabilidad, les ayudáramos, les diéramos las mismas oportunidades que a los trabajadores de aquí...pero no es así, por ninguna de las dos partes. Yo estoy sufriendo esa intolerancia bilateral todos los días en mi trabajo, y es terrible.

Acabas harto, que de la teoría a la práctica hay un mundo, y en este caso más.Y hablo de la realidad, Chiqui, no de un vídeo tendencioso, hablo del aquí y ahora en España.
Ni me parece oportuno, ni me apetece, pero podría contarte cosas que te dejarían boquiabierta, Chiqui, y no hablo de un velo precisamente.

La historia de la madre de Graciella me parece preciosa, un ejemplo de coraje y afán de superación impresionante, con más personas como Graciella y su madre que distinto iría todo, pero desgraciadamente casi no queda gente así.

pirsin dijo...

Y aparte de eso no me gusta lo que significa el velo para la mujer, pero lo que me parece importante es que si lo lleva no sea impuesto, sea porque está convencida y lo quiere hacer.

A las que yo conozco les gustaría librarse de él y lo que significa, pero no se atreven. Personalmente creo que prohibirlo en las escuelas las ayudaría, porque son sus hombres los que las quieren "enveladas" en la mayoría de los casos.

Chiqui dijo...

Pirsin, te contesto mañana y cuelgo otro texto. Los Red Sox (baseball) juegan la final de la liga Americana y la tienen que ganar para ir a la final del título Nacional. Baseball, una de las pocas cosas americanas que me apasionan!

Chiqui dijo...

PIRSIN, me gustó mucho tu primera entrada. A los emigrantes les lleva varias generaciones para adaptarse al país que los acoge; eso es lo que yo veo aquí. No me considero emigrante, nunca lo fui y nadie me trató como si lo fuera (quizás por teléfono) pero, como Graciela, he visto muchos ejemplos de discriminación. La primera generación trabaja como brutos...la segunda, sienten que se han ganado el derecho a ser pagados y tratados con igualdad, y eso no siempre ocurre, entonces viene el descontento y el trabajar mal y de mala gana...

De tu segundo comentario me quedo con esto: "pero lo que me parece importante es que si lo lleva no sea impuesto, sea porque está convencida y lo quiere hacer."
La libertad individual.
Gracias por tus comentarios.

Chiqui dijo...

SI, LOS RED SOX GANARON!!!

Chiqui dijo...

GRACIAS, Aupa, por traernos tan sugerente e interesante tema al blog. Nos ha hecho pensar, como tú dices. Gracias a todos los que dejaron aquí sus opiniones y por respetar la de los demás.

civisliberum dijo...

Vigilad con el Blog de Azua. Hoy en una durisima carta en el Periodico el cantante Albert Pla acusa a Azua de que en su blog se suplanta su identidad, degradando con las opiniones del suplantador la imagen de Albert Pla.
La carta es para colgarla en la pared.